郎咸平：对。所以我们国企老总变成怎样？变成一群可恶的人，人人厌恶的人。为什么？因为他只想赚钱，他就想，我当国企老总，辛苦这么一辈子，才赚那么少的钱，太不公平了。那我请问，美国上市公司的哪一个不是国企老总？他们的本质都是一样的，都是上市公司，都是大众持股、公司所聘的职业经理人。我请问你，人家为什么要做好？当然你可以说，他薪水多。我跟你讲，你说的不对，为什么？他要做好是因为他有信托责任。比如说通用电气的杰克·韦尔奇，他干了20年，把通用电气从一家电器公司变成世界数一数二的顶级公司，他退休的时候也不过就拿一两亿美金，这些钱和我们国企老总mbo赚的钱根本不能比的，差太多了。那他为什么能做好？就是因为信托责任，他就认为做好是应该的。那我们保荐人有吗？你做内幕交易的时候有想到你对国家、对民族、对我们股东，或者说对你的客户有信托责任吗？我想，大家根本没有这个概念。
    王牧笛：他们现在做了一个模式，叫保荐人代持，就是这些保荐人找自己的亲戚朋友或者是其他关系的人去代持股份。
    郎咸平：所以我跟你讲，就上面讲的中信、国信被抓的这些人，都算是比较傻的，这些人还算是比较单纯的。真正可怕的是什么？是像中信、国信这些公司里存在的问题其实比我们知道的严重千百倍，但是我们却根本都不知道，这才叫真正的可怕。为什么？因为我们的监管单位也不知道如何监管它们，手段不会，目的也搞不清楚。到最后谁吃亏呢？当然是我们中小股民。这完全违反了我这么多年一直提倡的藏富于民的理念。你晓得这个有多严重吗？政府出面打击内幕交易的目的是什么？那不是为了打击而打击，而是为了一个长远的立国目标——藏富于民，你想想看，这个问题有多严重。美国老百姓对于美国政府的这种执法力度是非常支持的，奥巴马所碰到的困境是什么？是来自于华尔街的压力，是来自于利益集团的压力，但老百姓是非常欢迎的，因为老百姓确实看不懂，确实需要政府来协助，因此到最后还是会通过的，因为这已经成为一个非常重大的民生问题了。
    王牧笛：所以我们讨论这种激励机制就跟我们讨论新加坡的高薪养廉一样，我们只看中了人家高薪养廉，却没看中新加坡背后还有鞭刑的存在呢。
    郎咸平：就是。
    王牧笛：人家法治传统极强。
    郎咸平：对。在新加坡你拿那个油墨喷喷别人车子，就要被抓起来打六鞭，那么粗的藤条，那玩意儿很痛的。王牧笛：昨天我还跟朋友聊天说这个鞭刑，它是那种软的鞭子，打完以后内伤很严重，而不是说只有皮外伤，内伤很长时间都好不了。
    郎咸平：其实我们应该引进鞭刑，对于股票市场的内幕交易，你就别罚他钱了，以后抓到的话呢，证券公司总经理打三鞭，你看怎么样？
    王牧笛：切肤之痛。
    郎咸平：对，切肤之痛，让我们老百姓在旁边围观，叫他脱裤子打三鞭。就是说你先接受这样的处罚，然后我们再实行高薪养廉。你问问这些人愿不愿意，我跟你说，他们肯定不愿意。
    禹国刚：我告诉你，高薪养廉在我们这儿行不通，想想看，我搞一个内幕交易就能赚上千万，甚至上亿，你那个高薪养廉能高到什么程度？太小意思了，我根本看不上的。
    郎咸平：人的贪欲是无穷的。
    王牧笛：说到信托责任，它背后要有一个对法的尊重的精神，或者说白了，就是对于签订的合同的一种尊重。
    郎咸平：这个信托责任本身是要寄托于一个人的良心。可是你要晓得，在美国也好，在欧洲也好，信托责任为什么这么重要？是因为它背后有强大的法律震慑力，让你不敢不有信托责任。美国设立这个金融机构的目的是什么？你看，赋予了它无限的权力，除了不能给人判刑之外什么都可以做，目的就是让你不敢不有信托责任，这是很重要的一点。
    王牧笛：当年发现新大陆的“五月花”上，可能有流氓、有地痞、有无赖，但这些人签订了一个协议，到了新大陆上大家就都要遵守这个协议。也就是说，从美国立国之初就有了一个法治的传统，他们都尊重他们签的这个协议。
    郎咸平：我们不太了解有这个东西，我们只知道有股票市场，可以赚一笔钱，但是从来就没有想到信托责任是什么？甚至不知道股票市场的目的是藏富于民。美国1934年的《金融交易法》的所有目的就是每个人都承担信托责任，做什么呢？替国家藏富于民，替老百姓创造更多的财富，这就是美国建立股票市场的终极目的。但这个我们是不懂的。现在pe的内幕交易是证券市场腐败的一种新形态，还有刚才聊到的st，st重组是一个标准意义的中国概念，是一个怪胎。我们在别的地方没有看到过这种st重组，现在这个重组里面的腐败也是很严重的。我们说st创造了多少新的财富，这些财富又归谁了？又是归于少数人了，理解我的意思吧。所以说我们的股票市场完全违反了其成立的目的，只是图利少数人，就是那些有权力的，或者有内幕交易的人。最后的结果就是造成社会贫富的严重分化，中小股民基本上是亏的。撇开股票市场，看看我们的现实社会，是不是也是这样子呢？是不是都是有权力的一些人赚了钱，而老百姓越来越贫穷？所以你看，中国的股票市场和中国的现实情况是一模一样的。
    我们也需要一个华丽的转身
    监管机构的独立性和责任感，而并不是所谓的监管架构，对一国的金融稳定起到关键作用，如果一国的监管者能够独立地、负责任地做出决策，就会增加金融中介和投资者的信心。
    王牧笛：这个要请教禹总，当年这个st，还有pt都是怎么来的？
    禹国刚：这个我告诉你，就是说一个公司上市以后发生了亏损，按道理应该让它除牌退市的，但是你知道的，中国的事儿是很复杂的。
    王牧笛：这儿我插一句话，就是当年为了使国企脱困，好多国企其实是不符合上市标准的，也都上了市。你说，上了市之后，你筹了资了，有了钱了，是不是该退市了？它还退不了。
    禹国刚：可能就一个pt水仙是最早退市的。st是英文缩写，其意思就是应该特别处理，特别处理以后就得坚决叫它退市，没什么可讲的，你不能危害中小股民，当然大股东也要保护。但是大股东一般具有一定的自行保护能力，我们中小股民可没有。
    郎咸平：有人问我说，大股东要不要保护？我说，当然不要保护，因为他们有自我保护能力，要保护的是中小股民。
    禹国刚：对，他就像是一个成人，能够当公民了。但是中小投资者就像小孩子，小孩子是要特别保护的，对不对？那么当时这些国企就没有退市，也没有除牌，而是等待一下。好，于是后面就发生了重组，其实重组也没关系，问题是你真重组了吗？不是。这里边的名堂太多了，五花八门，随便一弄，然后搞所谓的借壳上市，钻我们现行法律的空子。其实无论是在美国，还是我们的中国香港，你重组以后是要重新上市审核的。但是我们这边重组，然后借着这个壳上市的话，就不再审核了。这个不是我老禹的发明，我也只是个执行者。当时是怎么回事呢？就是叫它先停在那儿，叫它重组去，但是上市也有一定标准的，但是你可以透过借壳上市。用郎教授的话，这个壳很值钱。
    郎咸平：对。
    禹国刚：就用那个壳，里面再装一些东西，于是，就在这个重组当中，内幕交易之类的腐败就发生了。打个比方，比方说这是一个st，大家都在盯着，这个st怎么弄？这个st说，我找新大洲来重组，然后就开始重组，在重组中，可能也塞进了一部分黄金、白银，但是也可能塞进的大部分都是马粪，然后外面用金纸一包，看起来这是很大个的金蛋。
    王牧笛：大家都扑上去了。
    郎咸平：那当初在做决策的时候，你们有没有做过什么提议？
    王牧笛：没有想到这些事后的风险吗？
    郎咸平：你当然都是知道的。但是当时你作为一个官员是怎么处理的呢？
    禹国刚：我是要审查它。咱说一句良心话，中国的证券市场在开发的初期还是比较好的。我老禹这一辈子感到比较自信的一点，就是当时实现“四个现代化”于一身的也就是深圳证券交易所这一家了，比方说交易的电脑化，交收的无纸化，就是电子记账，通讯的卫星化，运作无大堂化，就是深圳证券交易所没那个大堂，不要穿红马甲的。不管是硬件的建设，还是软件的建设上，我都是很重视的。
    郎咸平：那当时这个问题你是怎么处理的？
    禹国刚：这个问题就不由我来处理了。刚才不说了吗，权力被拿走了。有文件把我的权拿走了，我还能处理吗？没办法的。所以郎教授你刚才说，你老禹也退休了，事情也过去这么多年，怎么现在说起话来还这么慷慨激昂？
    郎咸平：就是，你比王牧笛还要慷慨激昂。
    禹国刚：我比他慷慨激昂得多。一想起这些内幕交易，一想起这些重组，我就一个字，恨。道理很简单，就是我们不能坑害我们的中小投资者，应该出自这个愿望，对不对？像我们今天说的，美国在系统地搞金融改革，光文件就写了一千多页。那我们的证券市场怎么办？
    郎咸平：你知道我害怕什么吗？我害怕经过我们这些学者的鼓吹之后，过两天我们也搞一个消费者金融保护局，又是个正部级单位，又多了一大堆官员，到最后的结果是什么事都没做。
    王牧笛：金融监管对于整个金融，还有实体经济的影响是至关重要的。国际货币基金组织有一份研究报告就直言，说监管机构的独立性和责任感，而并不是所谓的监管架构，对一国的金融稳定起到关键作用，如果一国的监管者能够独立地、负责任地做出决策，就会增加金融中介和投资者的信心。
    郎咸平：它的意思就是信托责任，它这么讲是因为他们心里面都是这么想问题的，但我们不是。王牧笛：这样才能发挥金融对于实体经济的促进作用。而在中国现在这两个脱节得非常厉害。
    郎咸平：我们脱节的东西多了，哪止这两个。
    王牧笛：所以我们今天聊美国的金融改革，聊中国的金融监管，其实等于是在不同的时空有一个融合。我们感慨的是美国的金融监管法规是“野火烧不尽，春风吹又生”。而我们这边的内幕交易是“野火烧不尽，春风吹又生”，我们希望看到的是它们最终能殊途同归，达到一个点的融合，就是把中小投资者的利益放到至高无上的地位。
    郎咸平：当然，我也得说一句比较客观的话，就是美国现在的这种以中小股民利益为前提的状况也是从1934年才开始的，在那之前也跟我们差不多。
    王牧笛：所以我们也需要一次大的转折，实现一个华丽的转身才行。
    郎咸平：对。
    禹国刚：中国证券市场的发展只有短短的二十多年时间。从硬件方面说，它完成了西方国家长达几十年甚至一两百年走过的路程，甚至可以说，在一些硬件上还比它领先的。但是在软件上，就是法律、监管，我们差得很远很远。
    郎咸平：还有信托责任。
    禹国刚：这个信托责任，郎教授在很多场合、很多次地强调过，我也非常赞成。就以我们的证券监管体系为例，我们的证监会不但有它自身的各个部门，还在几个地方设有证券的监管局，就这点，我敢说比美国证券交易委员会完善得多。但是怎么样去监管？信托责任明确不明确？如果明确，那能不能够履行这个信托责任？这是中国股民，特别是中小投资者最关注的一个问题。希望我们的法律法规不断完善，希望我们监管者的信托责任能够明确，能够执行，能够保护我们投资者，特别是中小投资者的合法权益，使我们证券市场健康地向前发展。当然，我们这个市场是一个新兴的市场，充满了机会和希望。
    郎咸平：你后面的话讲得有点像官员了，说明你这个本质还是没变。
    禹国刚：不是。我的意思是如果没有这一点，我们的证券市场就关了算了，这么坑害人，老百姓又赚不到钱，对不对？
    郎咸平：那要先把这个上市公司都拿去分解了，把钱分给老百姓之后才能关，不能随便关的，对不对？
    禹国刚：我们的小平同志1992年1月在深圳视察的时候讲过这么几句话：证券、股市，这些东西究竟好不好，有没有风险，是不是资本主义独有的东西，社会主义能不能用？允许看，但要坚决地试，看对了，搞一两年。对了，放开；错了，纠正，关了就是了。关，可以快关，也可以慢关，也可以留个尾巴。但是我们不希望把它关掉，因为来之不易。
    郎咸平：对。
    禹国刚：美国不是在搞金融改革吗？我们希望能借助这个也来一次中国证券市场的法制、体制各方面的改革。
    郎咸平：但是一定要学习别人的灵魂。
    禹国刚：没错，而不是学习别人的表面。灵魂就是这个信托责任。