郎咸平：对，不如联合起来闯市场。可以像深圳一样搞股份有限公司，比如说你这边有1000亩的土地，怎么开发呢？就是由你们所选出来的董事长跟总经理负责跟政府谈判，跟开发商谈判，然后利益就归你们这一批人。
    王牧笛：教授的关切其实是说让农民通过团结起来、组织起来闯市场，然后共同分享“城市化”的红利。其实，我们改革开放三十多年，一直是农村在反哺城市。比如说工农产品“剪刀差”，城里人享受着廉价的农产品。走到今天，“城市化”不断扩张，不断地征用土地，已经扩张到了农村这个地方。那么是否能够通过一种有效的制度运作，让城市来反哺农村。
    郎咸平：对，反哺农村。所以我认为目前各级政府可以考虑做一个重庆模式跟广东模式的结合。至于该怎么详细做，不是我该想的问题。我只提出一个思路，按照这个思路，摸索一个适合自己的区域做某种程度的改变。目的是很明确的，就是你刚刚讲的，如何让城市来反哺农村？如何透过土地政策，让城市反哺农村？
    “城市化”的误区
    中国已经成为全球最大的工地，世界各地知名的建筑师事务所都来到了中国。因为我们的执政者认为“城市化”就是要建高楼大厦，然后让很多的企业来投资，完全忽略了城市的和谐发展。这种“工业化”带动“城市化”的思维非常可怕的，是错误的思维。
    王牧笛：其实东部沿海的“逆城市化”构成两个破题，一个是户籍制度的破题破冰，还有一个就是土地制度的破题破冰。现在东部沿海的问题只是当下中国“逆城市化”的一个潮流，还有一个更加波澜壮阔的潮流，就是很多白领已经害怕了城里的高房价、高成本、交通堵塞、高污染、能源不足这些问题。之前媒体炒作一个概念叫“逃离北上广”，就是白领要逃离北京、上海、广州，进入二线城市，追求更加舒适的生活。
    李银：但是，因为“城市化”的发展，都市圈慢慢开始形成，长三角、珠三角、环渤海这一带形成了一个龙头，也开始辐射了，所以出现了二三线城市的蓬勃发展，它们有商机，有更多的机会和良好的待遇吸引白领人群的工作。
    王牧笛：2010年初有一个调查报告，叫《中产家庭幸福白皮书》，中国经济最为发达的北京、上海、深圳等城市的中产阶级幸福指数相对较低，与人均收入不成正比，尤其是2009年房价飙升，令很多中产者感到痛苦，住房成了奢侈的事情，这也是他们要逃离北上广一个重要的因素。
    李银：但我感觉这个不是“逆城市化”，它是“城市化”建设的辐射和带动，正是因为“城市化”向都市圈的发展，才出现了类似于二三线城市的蓬勃发展，比如说沃尔玛，它会在二三线城市开一个大店，然后员工培训得很好，它也可能从深圳总部派一部分人到那边去工作，员工也会很乐意，因为那边的福利好、补贴多、城市不拥挤，空气还好，生活也很便利。
    郎咸平：可那是沃尔玛，一般公司不会的。你们的报社就不可能搬到二线城市去。
    李银：但是在那儿我们有记者站，总部不可能搬过去的。我的意思是说，因为“城市化”的发展，使得很多外资公司，包括金融机构，慢慢地注意到了经济圈的发展。
    王牧笛：就是说那种大城市或者中心城市的情结慢慢变淡了。
    李银：对。
    王牧笛：它开始往外走，往更广阔的天地走。
    李银：但这真的不是“逆城市化”，而是“城市化”的带动。我觉得，现在的城市饱和度和城市病还没到最严重的时候，等到那个时候，才可能考虑完全逃离。
    王牧笛：之所以说要逃离北上广，其中一个很重要的原因就是现在的“城市化”有很多病，而且有很多的误读。其中一个引起很大争议的就是，我们很长一段时间把“城市化”简单理解为“工业化”。
    郎咸平：这非常糟糕。你晓得什么叫“工业化”吗？“工业化”带动“城市化”，让更多的人聚居在城市，这样就要开发房地产，房地产开发好了之后呢，转而要消耗工业用品。那我问你，“城市化”完了以后呢？不开发更多房地产的话，那像钢筋水泥这样的工业产品谁消费？这个后果太可怕了，所以这个趋势一定要打破。
    李银：其实中国这个思维是延续了美国的旧思维。美国工业革命的时候，确实是工业革命带动了城市化的发展。
    郎咸平：对，但是你晓得中国的情况不太一样。我举个例子，根据我们的研究显示，中国经济80%的增长来源于钢筋水泥，20%来源于劳动力的投入，基本上没有技术进步。因此我刚才讲了，工业生产，生产的是钢筋水泥；促进城市发展，用的是钢筋水泥；拉动房地产发展，消费的还是钢筋水泥，到最后我们发现，城市没有任何技术进步。更可怕的是，只要“城市化”一停止，什么都停摆了。那我请问你，美国是如何应付这个呢？
    李银：美国是花了几十年的时间，慢慢地把工业转移出去了。
    郎咸平：对，变成服务业了，所以美国的服务业是工业的3倍。
    李银：但是中国要用10年的时间走这么长的路。
    郎咸平：怎么可能呢？我们已经讲很多次了，我们搞“工业化”要在10年、5年内完成，又是“大跃进”的思想。服务业不是这么快就能搞得起来的，搞到最后你发现服务业里什么搞得最快？是夜总会。
    李银：我想起一个笑话，我有个朋友，他是很出名的一个建筑师，他跟我说现在世界各地知名的建筑师事务所都来中国了。
    郎咸平：对，因为他们找不到生意了。
    李银：因为中国是全球最大的工地。
    郎咸平：没错，因为欧美各国已经不建设了，所以他们找不到工作，欧美目前最差的行业就是建筑师。城市病也在于中国的“城市化”，执政者认为“城市化”就是要建高楼大厦，然后让很多的企业来投资，他们忽略了城市的和谐发展。这种“工业化”带动“城市化”的思维非常可怕的，是错误的思维。
    李银：问题是为什么要走这个弯路呢？别人走过了，我们还要再走一次。
    王牧笛：诺贝尔奖获得者斯蒂格里茨也说，有两股力量在推动未来世界经济的发展，一个是美国高科技的力量，一个是中国“城市化”的力量。而且中国“城市化”速度之快，用22年走完了英国120年、法国100年、德国80年、美国40年的路。
    李银：我采访过英国泰晤士水务集团和法国的威立雅集团，它们都是做城市公共建设这一块的，它们是花100多年的时间建设一个城市，我们用了那么短的时间去建设，但是至今为止，北京、上海这些城市，一下大暴雨地下就淹水，就闹水灾。搞不懂这个“城市化”是怎么建设的？
    郎咸平：因为该有的硬件你都没有，别说软件了。你晓得这种“大跃进”思维建设城市的结果吗？你用“工业化”的方法来衔接的话，就不可能在10年之内搞一个像美国一样庞大的服务业群体出来。而如果没有服务业来支撑城市的发展，房地产又拉不动了，到最后就是一个解体。
    “城市化”见顶之后
    《外交事务》杂志给予重庆模式很高的评价，但重庆还是没有逃出“工业化”拉动城市发展的宿命，这是非常可怕的。“城市化”到达顶点之后，我们下一步该做什么？
    王牧笛：刚才教授说这个钢筋水泥等于是“城市化”，也就是说，现在我们经济发展的发动机是房地产，而房地产的繁荣是源于“城市化”。那就有一个问题，最近媒体，包括各大机构在争吵的一个问题——中国的“城市化”何时见顶？这个话题跟中国经济发展动力是直接相关的。中国社科院最近出了个报告《宏观经济蓝皮书》，它说中国将在2013年左右结束高速“城市化”进程。
    郎咸平：他们总是非常乐观的，我总觉得非常可疑。
    王牧笛：但是这个结束“城市化”进程，现在被媒体解读成“房地产边缘化的前兆”。就是说由于这个高速的、大面积的“城市化”慢慢要见顶了，那就意味着房地产要慢慢被边缘了。
    李银：它的意思我觉得可能是房地产见顶之后，“工业化”就见顶了，土地快用完了，就是这个意思。但事实上有一个说法，中国的“城市化”是人口向城市转移，如果按中国的目标估算，据保守估计，它要求10年创造1亿个工作岗位，以吸纳从农村产业中转移过来的4000万到5000万的劳动力，这就意味着每年要创造800万到900万个就业机会，现实决定了中国的“城市化”还需要快速进行。
    王牧笛：对社科院这个蓝皮书最持反对意见的就是任志强，因为他认为损害了地产商的利益，他就说中国的“城市化”快速发展还需要20到30年时间，也就是说，还有这么长时间的红利期。所以这个关于“城市化”是不是见顶的争论，其实是关于中国经济发展动力的一个争论。
    郎咸平：我们分段来讲，“城市化”当然是人进来才有“城市化”对不对？
    李银：就是要把人从土地上解放出来。
    郎咸平：没错，问题是这些人进入城市后做什么？
    李银：这就是政府的事情了。
    郎咸平：这么多人进来之后就有工作吗？对于这些人来讲，城市就是一个暂时打工、暂时居住的大工寮，那我请问你，你城市的特色是什么？
    李银：这就是最后的现实。现在就是农民工被解放出来，在城市务工之后，带动了城市的国内生产总值，这就是“城市化”的目的。但是结果变成什么呢？变成了农民工不敢消费，抑制了内需，所以我们的经济结构是以出口为主的。
    郎咸平：对，因为没有内需，消费太少了，2009年我们国家的国内生产总值中，只有29%的消费，大部分是出口。
    王牧笛：所以这种少就业的“城市化”提供不了这么多就业岗位，这就导致了2010年年初返乡潮的现象，很多人说这是候鸟式生存，但是后来发现很多农民再也不回来了。
    郎咸平：没工作。
    王牧笛：与城市诀别。
    郎咸平：对，你想想看，城市里的大学生一个月才赚两千块，农民工只能赚一千多块，他怎么在城市生活？
    王牧笛：所以一方面是就业岗位的缺失，构成了城市病的一种。另一方面就是居住，现在居之不易，房价高企。最近媒体又在探讨一个“哥德巴赫式”的大猜想，叫空置屋大猜想。咱们之前也聊过这个话题，当时李银还在咱们节目中说，这可能是一个伪话题。就是所谓电力部门测查全国，发现有6000多万套房子是闲置的，用电量是零。
    李银：是6543万套。
    王牧笛：对，6543万套房。很多人批评这个或假或真的新闻是伪造的，是牛刀、曹建海这两个人造的。辟谣的新闻出来以后，牛刀问你们谁能证明6543万套连续6个月电表度数为0的住宅这个信息是虚假的？现在统计局也不给数字，电力部门也不给数字，网友就开始自己晒黑灯，调查水表，关注中国住房的空置率。因为这个东西是一个能代表现在中国整个房地产景气的指标。有一个好玩的事情，一个叫mm11169的网友爆料，说最近一段时间他所在集团的老总通知领导层和相关部门开了一个会，说董事会接到了一些相关部门和同行业的消息，说为了避免网友测查这个空置房的意向，要迅速采取一些措施。第一个措施就是集团公司专门安排人员对一些空置房照明设施进行补充，让空房亮起来。第二个是对一些待售的空置房进行一些基本的简单装修，以应对近期的难关。
    李银：这绝对是有问题的。对于北京的空置率，到底谁能给一个官方的说法？现在统计局不敢说，这就说明它有问题。但我觉得在这方面，重庆做的不错，它解决了农民工进城居住的问题，首期大概要花500亿来建公租房。
    郎咸平：总共4000万平方米。
    李银：4000万平方米，总共1000亿。它这是一个很好的居者有其屋的规划。但是，我们还是要问，农民的尊严在城市怎么体现？因为除了住，还有就业问题，重庆会怎么解决？
    郎咸平：我们以前谈过重庆解决就业的问题，这个很具体，就是透过it产业集群方式来解决问题，这些产业集群将吸收掉几百万农民工。
    李银：所以您注意到没有，这就是中国的“城市化”为什么能够快速发展的原因，因为农村的人都去务工了，他们带动了经济的发展。
    王牧笛：它要跟就业相衔接，否则就是一个无本之木。
    李银：同时产业集群起来了。
    郎咸平：对，又是“工业化”。有一个叫《外交事务》的杂志给予重庆模式很高的评价，但是重庆模式还是没有跳出“工业化”拉动城市发展的路子，虽然它和我们沿海地区不一样，沿海地区的产品90%是出口，重庆的产品90%是内销。但还是没有逃出“工业化”拉动城市发展的宿命，这是非常可怕的。那我请问你，“城市化”到达顶点之后，你下一步该做什么？